Vezessük be a poligámiát is?

2015.07.29. 09:56 Ars Boni

Az Amerikai Legfelsőbb Bíróság június 26-i döntésében kimondta, hogy az Alkotmány Tizennegyedik Kiegészítése értelmében az azonos nemű párok házasságát minden államban engedélyezni kell, s minden államnak kötelessége elismerni egy más államban, azonos neműek közt köttetett házasságot. A döntés azonban 5:4 arányban született meg, s a döntést ellenző négy bíró különvéleményei igen érdekes érvelést tárnak elénk. Cikksorozatunk harmadik részében ezt kívánjuk bemutatni.

alg-gay-marriage-jpg.jpg

 

Világszerte felkavarta a kedélyeket a melegházasság kapcsán 2015. június 26-án született amerikai Legfelsőbb Bírósági döntés. Sokan örömmel fogadták, az egész Facebook szivárványba öltözött profilképekkel lett tele. Voltak azonban, akik kevésbé örültek a hír hallatán, s olyanok is, akik kifejezetten ellenezték. Így például az alabamai Pike County hagyatéki bírája kijelentette, hogy amennyiben azonos nemű párokat is össze kell adnia, akkor ő inkább különnemű párokat sem ad össze.

Mivel a döntés kapcsán 5 bíró alkotta a döntő többséget, több különvélemény is született.

  • Különvéleményt fogalmazott meg a Legfelsőbb Bíróság (továbbiakban: Bíróság) elnöke (John G. Roberts, Jr.), melyhez csatlakozott Antonin Scalia és Clarence Thomas bíró is.
  • Majd Antonin Scalia is írt egy különvéleményt, kifejezve, hogy maximálisan egyetért az elnök által adott véleménnyel, azonban szeretné felhívni a figyelmet az amerikai demokrácia Bíróság általi fenyegetettségére, ezért külön is kifejti mondanivalóját, melyhez Thomas csatlakozott.
  • Ezt követően szerepel egy különvélemény Clarence Thomas részéről, melyhez Antonin Scalia csatlakozott.
  • A különvélemények sorát pedig Samuel Anthony Alito, Jr. zárja, akinek véleményéhez Antonin Scalia és Clarence Thomas csatlakozott.

Mivel vezérelvünk, hogy egy téma alapos megismeréséhez szükséges mindkét oldal álláspontjának megismerése, fontosnak tartjuk az ellenoldal érveinek bemutatását is, hiszen az azonos neműek házasságával kapcsolatos döntést nem egyhangúan, hanem igen szoros, 5:4 arányban fogadta el a Bíróság.

  1. Az elnök különvéleménye

Mint ahogyan arról korábbi cikkünkben beszámoltunk, a kérelmezők azt kívánták elérni, hogy azonos nemű párok is kifejezhessék szeretetüket és elkötelezettségüket a házasság intézménye által. Roberts bíró felhívja a figyelmet arra, hogy bár az elmúlt hat évben tizenegy államban és Columbia körzetben tették lehetővé a választók és a jogalkotók, hogy azonos nemű párok is házasságot köthessenek, a Bíróságnak nem az a feladata, hogy eldöntse, legyen-e melegházasság vagy sem. A Bíróságnak az a feladata, hogy az alkotmány alapján megmondja, mi a jog, nem pedig, hogy megmondja, szerinte mi kellene, hogy legyen. Szerinte a házassághoz való alapvető jog nem foglalja magában azt a jogot, hogy egy államot rávegyünk arra, változtassa meg a házasság fogalmát. Mivel maga az alkotmány nem mondja meg, a házasság fogalmának mely értelmezése elfogadott, kizárólag az adott állam állampolgárai jogosultak kiterjeszteni a házasság fogalmát egy, az azonos neműeket is magában foglaló fogalommá.

Roberts rámutat, hogy az amerikai társadalomban és politikában komoly viták folytak a melegházasság kérdéséről, és jó úton haladtak az elfogadás felé, de ezt a vitát, melyben a társadalom is részt vett, most öt jogász véleménye lezárja, rákényszerítve az egész amerikai népre véleményüket. Úgy véli, a Bíróság nem tudta saját akaratát függetleníteni a döntéstől, és így ez a döntés már nem tiszta jogi ítélet. A bírák nem az alkotmányjog semleges elvei alapján hozták meg a döntést, hanem az alapján, hogy szerintük mit jelent a szabadság, illetve mit kellene, hogy jelentsen.

Hangsúlyozza, hogy nem azzal nem ért egyet, hogy a házasság fogalmát kiterjesszék azonos nemű párokra is, hanem azzal, ahogyan a döntés megszületett. Ugyanis teljesen más, ha egy ilyen mérvű változás úgy következik be, hogy az állampolgárok választott képviselőik útján érik el, mint amikor öt jogász a saját véleményét „kényszeríti rá” a népre.

A kérelmezők a házassághoz való jogra és a házasság egyenlőségére hivatkoztak az ügyben, ám egyik sem kérdéses Roberts szerint, hiszen egyrészt az alkotmány deklarálja a házassághoz való jogot, másrészt megköveteli az államoktól, hogy egyenlően kezeljék a házassági jogokat. Az viszont már kérdéses, hogy mikeletkeztet házasságot, illetve pontosabban: hogy ki dönti el, mi keletkeztessen házasságot.

Roberts a házasság évezredes gyökereiből indítja érvrendszerét, arra hivatkozik, hogy a házasság évezredeken keresztül egy férfi és egy nő szövetsége volt. Ennek jelentősége azonban nem feltétlen a történelmi gyökerekben rejlik, nem politikai mozgalmak, háborúk vagy vallási dogmák eredménye, és főleg nem azért jött így létre, hogy kizárja magából az azonos nemű párokat. Szerinte a házasság intézményének jelentősége abban rejlik, hogy „gyermekek foganjanak olyan apától és anyától, akik elkötelezettek aziránt, hogy egy életen át tartó kapcsolat stabil körülményei között felneveljék őket”. Tehát a házasság célja alapvetően az utódok nemzése, mely a természetből fakadóan alapvetően csak férfi és nő között jöhet létre, a megszületett gyermek érdeke pedig azt kívánja, hogy az utódnemzés hosszantartó kapcsolat iránt elkötelezett nő és férfi közt történjen meg. Ezt az elköteleződést ismerte el a társadalom akként, amit ma házasságnak nevezünk. Azok számára, akik az alkotmányt megalkották, már ez a séma volt adott.

Maga Roberts is leírja, hogy a házasság az idők során sokat változott, hiszen korábban az elrendezett házasságok, az érdekházasságok igen gyakoriak voltak. Ma már eljutottunk odáig, hogy az ember szerencsés esetben érzelmektől vezérelten köt házasságot. Azonban, ha jobban belegondolunk, az elrendezett házasságoknak és érdekházasságoknak nagy valószínűséggel nem a gyermeknemzés volt a célja, s nem ezért köttetett meg.* De Roberts is elismeri, hogy a többségnek igaza van abban, hogy a házasság történelme a folytonosság és változás egysége.

Megjegyzendő, hogy korábban a különböző rasszokhoz tartozó felek közt sem volt megengedett a házasság, ám ez szintén megváltozott. S bár korábban az Egyesült Államok minden államában a férfi és nő közti házasság volt engedélyezett, 2003-ban Massachusetts Igazságügyi Bírósága úgy értelmezte az állami alkotmányt, hogy azonos nemű párokra is kiterjeszthető a házasság definíciója, 2009-ben pedig Vermont, New Hampshire és a Columbia körzet változtatta meg a házasság fogalmát annak érdekében, hogy azonos nemű párok is házasságot köthessenek. Ezt követően New York jogalkotója hozott hasonló törvényt, majd a Main állambeli választópolgárok szavazták meg ugyanezt.

same_sex_marriage_map_10-231.jpg

A többség szerint a megfelelő törvényes eljárás záradékból (melynek megsértésére a kérelmezők hivatkoztak) vezethető le az azonos nemű párok házasságkötéshez való alapvető joga. Roberts szerint azonban a megfelelő törvényes eljárás klauzula nem garantál minden olyan jogot, melynek egy ideális rendszerben léteznie kéne. Sérelmezi, hogy a Bíróság ezen döntéssel túllépte hatáskörét, mert bíróként nem arra köteles az ember, hogy saját társadalmi és gazdasági meggyőződésüket belevigyék a bírói döntésbe, hiszen ők azért vannak ott, hogy a hatályos jog alapján ítélkezzenek. Úgy gondolja, hogy a döntés kizárólag a többség személyes meggyőződésén alapul, miszerint az azonos nemű pároknak is jogosultnak kellene lenniük házasságot kötni, s úgy véli, a Bíróság jelen döntésével nem pusztán figyelmen kívül hagyta az Amerikai Egyesült Államok teljes történelmét és hagyományait, hanem meg is tagadta ezeket.

Szintén súlyos probléma, hogy azáltal, hogy a Bíróság döntötte el a kérdést: elfogadott legyen-e a melegházasság, elvette a választópolgároktól a demokratikus döntés lehetőségét annak ellenére, hogy komoly viták folytak mind politikai berkekben, mind a társadalom egyéb köreiben a témához kapcsolódóan. Egyre többen támogatták az azonos neműek házasságának elfogadását, azonban kérdéses, hogy mennyire könnyen fognak integrálódni a meleg párok a társadalomba azok után, hogy gyakorlatilag öt jogász véleménye válik kötelezővé az Egyesült Államok egész népére a melegházasság elfogadását, ezzel azt éreztetve, hogy az ő véleményük, az ő meggyőződésük, az ő jogaik nem számítanak. Mindez komoly aggályokat vet fel egy demokráciában. Nem mellesleg szerencsésebb lehetett volna, ha az amerikai nép maga jut erre a döntésre, hiszen úgy a tolerancia a meleg párok felé már eleve adott lett volna.

Roberts: Akkor engedélyezzük a poligámiát is!

Mivel a többségi vélemény a házassághoz való alapvető joghoz kapcsolódó precedenseket említi, Roberts fontosnak tartja megjegyezni, hogy ezen esetek egyike sem akarta megváltoztatni a házasság fogalmának lényegét, magját: a férfi és nő közti szövetséget. Ezek az esetek nem említik annak „jogát”, hogy rávegyünk egy államot a házasság fogalmának megváltoztatására. Ennél jóval tovább megy egyébként, azt mondja: ha már a házasság lényegét vesszük el, miszerint az egy férfi és egy nő között jön létre, és változtatjuk „két személy egyesülésévé”, miért nem változtatjuk meg a másik lényegi pontot is: azt, hogy két személy közt jön létre. Miért nem jöhet létre három vagy akár négy személy közt? Hiszen a világ számos országában ennek történelmi gyökerei vannak. Bár maga a kérdésfeltevés logikusnak tűnik, személy szerint nem hallottam még olyan döntésről (mely persze nem zárja ki azt, hogy létezik ilyen), mely azért született, mert valaki a döntően keresztény Amerikai Egyesült Államokban sérelmezte volna, hogy csak egy személlyel köthet egyidejűleg házasságot.

n-POLYGAMY-large570

Bár elsőre úgy tűnhet, a kérdés jól beleillik az érvelésbe, a fentebb említettekből kiindulva az azonos neműek házasságával össze sem hasonlítható, hiszen a homoszexuálisok esetében teljesen más komolyságú kérdésről van szó, minthogy éppen egy vagy két személlyel van kedve valakinek házasságot kötni. Ezenkívül fontos, hogy az Amerikai Egyesült Államokon belüli jogról beszélünk, arról, hogy az Államokon belül élő azonos nemű személyek is házasságot köthessenek, nem pedig arról, hogy külföldi, teljesen más vallású minta alapján véletlenszerűen bevezessük a többnejűséget vagy többférjűséget. Nem lehet mérvadó, hogy más országok történelmében a többnejűségnek történelmi hagyományai vannak. Ha viszont bevezetnék, be kellene vezetni a többférjűséget is, hiszen diszkriminatív lenne a nőkre nézve, ha nekik csak egy férjük lehetne egyidejűleg. Ez viszont átláthatatlan káoszhoz vezetne. Meglátásom szerint a téma ennél több komolyságot igényel.

De visszatérve a döntésre: a többség hivatkozott emellett a magánélethez való jogra is, azonban Roberts szerint ezek nem támasztják alá a Bíróság érvelését, ugyanis a kérelmezők nem a magánélet háborítatlanságát keresik, ellenkezőleg: kapcsolatuk nyilvános elismerését kívánják, az ahhoz kapcsolódó megfelelő állam által biztosított előnyökkel. Azt azonban Robert is elismeri, hogy a többség által szintén hivatkozott önmegvalósítás és önkifejezés szabadsága már alapot ad az érvelésnek, hiszen a házassághoz kapcsolódó választás lehetősége a személyes szabadságból fakad.

1. Scalia különvéleménye

Amellett, hogy Scalia teljesen egyetért Roberts véleményével, érzékeltetve a fenyegetés súlyát, melyet a Bíróság jelent az Egyesül Államokra, nyíltan bírói puccsnak nevezi a június 26-i döntést. Elmondja, hogy számára különösebb jelentőséggel nem bír maga a döntés, az azonban igen, hogy ki az, aki előírásokat ad. Ez a döntéshozó ugyanis, és az, aki 320 millió amerikait irányít – úgy tűnik – az Amerikai Egyesült Államok Legfelsőbb Bírósága. Hiszen a Bíróság létrehozott egy olyan szabadságot, melyet az Alkotmány és kiegészítései nem említenek, s a jelen döntés csökkenti a Bíróságról annak tiszta gondolkodása és józan vizsgálatai alapján kialakult hírnevét. A fentiek azért sérelmesek álláspontja alapján, mert – mint ismeretes – a Bíróság bíráit nem a nép választja, hanem az elnök nevezi ki őket a szenátus jóváhagyása mellett, s kinevezésük élethosszig tart. Ezért a jelenlegi kilenc tag véleménye nem reprezentálja az Egyesült Államok választópolgárainak véleményét.

A többségi döntés abból indul ki, hogy a Tizennegyedik Kiegészítés azon jogokat védi, melyeket a bírói testület szerint – amit ítéleteiben meg is indokol – védenie kell(ene). Ez pedig azért van így, mert azok az emberek, akik által a Bill of Rights és a Tizennegyedik Kiegészítés elfogadtatott, nem sejthették egy-egy szabadság minden dimenzióját. Scalia azonban hozzáteszi, hogy amikor az Alkotmány Tizennegyedik Kiegészítése ratifikálásra került (1868-as évről beszélünk), senki nem kételkedett annak alkotmányosságában, hogy a házasság egy férfi és egy nő közt jön létre, és nem kétséges, hogy az azonos neműek házasságáról kialakult vitát hagyni kell folytatódni.

sex_sex_marriage_t750x550.jpg

Azonban nem tesz említést egy igen lényeges dologról, mégpedig, hogy a homoszexualitás csak 1975-ben került ki a Betegségek Nemzetközi Osztályozásából, egészen addig betegségként kezelték, jóval korábban pedig bűnnek is számított. Ergo valószínűleg eszükbe sem jutott az akkoriaknak, hogy azonos neműek közt létrejöhessen házasság. Ez akkora változás 1868-hoz képest, hogy nem lehet átsiklani felette, és a majdnem 150 évvel ezelőtt született Tizennegyedik Kiegészítésből visszavezetni, hogy valószínűleg gondolhattak-e erre vagy sem. Igen nagy a valószínűsége, hogy nem. Azért nem, mert a homoszexualitásról alkotott nézeteik egészen másak voltak, mint ma nekünk, hiszen ma már a pszichiátria, pszichológia tudománya is sokkal előrehaladottabb, mint 1868-ban. Nem pedig azért, mert hasonló tudással rendelkeztek erről a területről és mindezek ismeretében szándékosan ki akarták zárni az azonos neműek házasságát.

„Felfedeztünk egy alapvető jogot!”

Ettől eltekintve azonban, ahogyan Roberts kifejtette, egy demokráciában valóban nem feltétlenül szerencsés ilyen súlyú döntésben ilyen módon döntést hozni, s egy olyan rendszer, mely alárendeltté teszi saját népét kilenc nem választott jogásznak, nem érdemli meg a demokrácia elnevezést. A bírákat jogi tudásuk és képességeik alapján választják, sikeres jogászok, akik a Yale-en, Harvardon szerezték jogi diplomájukat, ami eddig tökéletesen hangzik. Azonban:

  • ezen kilenc ember közül négy New York-i származású,
  • közülük nyolc keleti és nyugati parti államokban nőtt fel,
  • nincs köztük egyetlen evangélikus vagy protestáns sem,

tehát nem mondhatni, hogy a bírói testület reprezentatív mintája az amerikai társadalomnak.  Mindennek ellenére a többség meg vannak róla győződve, hogy az Egyesült Államok minden egyes állama 135 éven keresztül (ez a Tizennegyedik Kiegészítés és a melegházasság Massachusetts általi elfogadása közt eltelt idő) sértette az Alkotmányt, és felfedeztek egy alapvető jogot a Tizennegyedik Kiegészítésben, melyen minden élő ember átsiklott a ratifikáció idején és azóta is. Scalia szerint.

A többségi vélemény szerint „a házasság sajátossága, hogy tartós köteléke által két személy együttesen más szabadságokat találhat, így például önkifejezést, intimitást, spiritualitást”. Scalia érezhető szarkazmussal a következőt fűzte ehhez:

„Valóban? Ki gondolta, hogy az intimitás és a spiritualitás (akármit is jelentsen) szabadság? És ha az intimitásaz, azt gondolhatnánk, az intimitás szabadságát inkább korlátozza a házasság, mint kiterjeszti. Kérdezzük meg a legközelebbi hippit! Az önkifejezés már valóban szabadság, de bárki, akinek hosszú ideje fennálló házassága van, tanúsíthatja, hogy ez a boldog állapot – finoman fogalmazva – inkább csökken, semmint kiterjed.”

2. Thomas különvéleménye

Thomas zseniális módon teljesen más irányból, a szabadság állammal való kapcsolata felől közelíti meg a kérdést. Szerinte a Bíróság melegházasságot érintő döntése nemcsak magával az Alkotmánnyal kerül meghasonulásba, hanem azon alapelvekkel is, melyre az egész amerikai nemzet épül. Hiszen 1787 előtt a szabadság a kormányzati tevékenység alóli szabadságot jelentette, nem pedig a kormányzat által adott előnyökre való jogosultságot. Az Alkotmányt a szabadság ezen értelmezésének megőrzésére hozták létre megalkotói.

A többség elveti a Függetlenségi Nyilatkozat által megfogalmazott gondolatot: hogy az emberi méltóság veleszületett. Hiszen ezek szerint a többségi vélemény alapján az a kormányzattól, az államtól származik, az Alkotmány ilyen fokú torzítása pedig megfordítja az állam és az egyén kapcsolatát. A többségi vélemény megfelelő törvényes eljárás záradékára való hivatkozásra reagálva pedig Thomas is kifejezi, hogy ez a klauzula nem lehet alapvető jog forrása, s egyetért azzal is, hogy a Bíróságot a saját nézőpontja, a saját érzelmei vezérelték a döntés meghozatalakor, nem kizárólag a jog alapján hozták meg döntésüket.

same sex marriage freeway sign.jpg-550x0

Amellett, hogy Thomas sem ért egyet azzal, hogy a Bíróságot alkotó néhány bíró hozzon döntést egy ilyen súlyú kérdésben, még kevésbé ért egyet azzal, hogy a kérelmezők érdekeik érvényesítése miatt egy kilenctagú testülethez fordulnak, s az így hozott döntést az egész nemzetre kötelezően alkalmazandóvá kívánják tenni. Különös tekintettel arra, hogy 35 államban bocsátották szavazásra a kérdést, és 35 államból 32-ben aházasság hagyományos fogalmát kívánták megtartani a választók, annak azonos nemű házasságra való kiterjesztése helyett. Thomas szerint az, hogy a kérelmezők ezzel nem értenek egyet, nem teszi azt kevésbé törvényessé.

Szerinte továbbá a megfelelő törvényes eljárás klauzula által alkalmazott szabadság annak történelmi gyökereiből fakadóan leginkább a mozgás szabadságát, a helyváltoztatás szabadságát jelenti. De még ha feltételezzük is, hogy a „szabadság” több, mint a fizikai korlátozástól való szabadság, akkor sem foglalja magában azokat a jogokat, melyeket a többségi vélemény belefoglaltnak tekint, hiszen az amerikai történelem során a személyes szabadság a kormányzati intézkedésektől való szabadságot jelentette, nem pedig akormányzat által biztosított előnyökhöz való jogosultságot, mint ahogy arról már említést tettünk. Ha pedig ebben az értelemben vizsgáljuk a szabadságot, a kérelmezőket semmilyen módon nem fosztották meg ezen joguktól:

  • együtt élhettek,
  • békében együtt nevelhették gyermekeiket,
  • még polgári házasságot is köthettek azokban az államokban, ahol elismerték az azonos neműek házasságát,
  • szabadon mozoghattak az Egyesült Államok területén, bárhol letelepedhettek.

De nekik ez mégsem volt elég.

(Teljesen nyilvánvalóan azért nem, mert nem mindenhol élhettek ugyanazokkal a jogosultságokkal, mint az ellenkező nemű párok, s hiába mondjuk mi, akiknek minden jogosultságunk megvan ezek közül, hogy nekik ez nem jár. Minél inkább tiltjuk, ők annál jobban akarják. Kizárólag azért ne járjon nekik, mert más szexuális irányultságúak?)

A többségi vélemény úgy értelmezte a kérelmezők keresetét, mint hogy a szabadságot azáltal keresik és találják meg, hogy egy azonos nemű személlyel kötnek és tartanak fenn házasságot, úgy, hogy az törvényesnek tartott és ugyanazon jogok származnak belőle, mint az ellenkező nemű személyek közt fennálló házasság. Mivel azonban őket nem fosztották meg szabadságuktól, a szabadságot nem kereshetik ezáltal, írja Thomas. Így szerinte ez az értelmezés, mely gyakorlatilag az eredeti szabadság-értelmezés fordítottja, s ezáltal az egész döntés is járulékos károkat okoz majd Amerika alkotmányos rendjének más aspektusaihoz kapcsolódóan, a szabadság védelme helyett.

Leírja, hogy az első telepesek közül sokan azért mentek Amerika földjére, hogy vallásukat bármiféle megszorítás nélkül gyakorolhassák. Ezért, amikor megérkeztek, kialakították saját vallási gyakorlatukat, melyet az Első Kiegészítés biztosít alkotmányos szinten. Ezt azért volt fontos kiemelni, mert Thomas szerint Amerikában – hasonlóképpen Európa számos országához – a házasság nem pusztán állami intézmény, egyben vallási is. Azáltal pedig, hogy államilag elfogadottá vált az azonos neműek házassága, a házasság állami és vallási vetülete konfliktusba kerül egymással. Éppen ezért kellett volna meghagyni Thomas szerint ezt a döntést a politikai folyamatnak és a népnek, nem pedig ilyen módon eldönteni a vitát.

Az amerikai Alkotmány egyébként nem tartalmaz „méltósági klauzulát”, de még ha tartalmazna is, az állam akkor sem lenne képes méltóságot úgymond „adományozni”, mivel az emberi méltóság az amerikai jog értelmében veleszületett. Ezért nem is vehető el az embertől az állam által. Thomas azzal érvel, hogy a rabszolgák sem veszítették el méltóságukat az emberiségnél jobban, hiszen az állam engedélyezte rabszolgasorban való tartásukat. S folytatja azzal, hogy ha ők nem veszítették el méltóságukat, nem veszítették el a panaszosok sem, pusztán azért, mert az állam nem ad meg nekik bizonyos jogosultságokat, hiszen, ha az állam nem adhat méltóságot, nem is vehet el, nemde?

De lényeg a lényeg: az Amerikai Egyesült Államok Alkotmányát egyetlen igazságra alapozták: a személy szabadságára, mely valami, ami az államtól védendő, nem pedig valami, amit az állam nyújt az állampolgárok számára. Ez a döntés pedig félresöpri ezt az igazságot.

3. Alito különvéleménye

Alito is egyetért azzal, hogy a Bíróság előtt nem az volt a kérdés, hogy engedélyezzék-e az azonos neműek házasságát, hanem az, hogy erre a kérdésre az Alkotmány ad-e bármiféle választ. Nem ad. Meghagyja a döntést az egyes államok állampolgárainak. Nem szól az azonos neműek házasságáról, ennek ellenére a Bíróság többségi véleménye szerint a Tizennegyedik Kiegészítés megfelelő törvényes eljárás klauzulájának „szabadság” kifejezése magában foglalja ezt a jogot. Alito szerint annak érdekében, hogy öt nem választott bíró ne tudja a véleményét ráerőltetni egy egész népre, a Bíróság kimondta, hogy a megfelelő törvényes eljárás záradék „szabadság” kifejezése csak olyan jogok védelmére szolgálhat, melyek mélyen a nemzet történelmében és hagyományaiban gyökereznek. Az azonos neműek házasság pedig ebbe nem tartozik bele.

Hagyomány vs. boldogság

Alito megemlíti, hogy bár ma már sokak által vallott az a nézet, miszerint a házasság egészében a két házasulandó ember boldogságát célozza, ez nem a hagyományos nézet. Ugyanis évezredeken át a házasság célja az utódok nemzése volt. Álláspontja szerint az amerikai állam a házasság hagyományos definíciójával elősegíti, hogy a születendő gyermek a lehető legjobb légkörben, hosszan tartó kapcsolatban, biztonságos egységben nevelkedjen, s ez más együttélési formákban nincs meg. Tehát ha egy azonos nemű pár tagjai szeretik egymást, évek óta együtt élnek, megvalósítják a házasság minden egyéb feltételét a különneműség követelményén kívül, akkor náluk a gyermek nem nőne fel ilyen közegben pusztán azért, mert nem ellenkező neműek? Ha a párok nem ellenkező neműek, ők nem teremthetik meg a legjobb légkört, nem alkothatnak biztonságos egységet?

Alito elismeri, hogy a házasság ezen értelmezése ma már nem igazán népszerű, hiszen a házasság és az utódok nemzése közti kapcsolat mára már megkopott: az országban a gyermekek 40%-a egyedülálló anyához születik. Nos, mivel nem túl erős a kapcsolat az utódnemzés és a házasság között, hiszen utódnemzés házasság fennállása nélkül is történik, s a leírás alapján a házasságban inkább már saját boldogulásukat keresik a párok, nem lett-e volna ésszerű feladni a hagyományos definíciót, esetleg megtartani vallási keretek között? Hiszen az egyházi és polgári házasság már rég elkülönült egymástól. A vallásos személyek továbbra is köthetnek házasságot egyházuk előtt, emellett köthetnek államilag elismert házasságot is. Miért ne köthetnének az azonos nemű párok is államilag elismert házasságot?

Sokan úgy gondolják, aláássa a házasság intézményét, ha azonos nemű párok is házasodhatnak. Ezzel szemben mások szerint épphogy erősítené. De miért ásná alá? Ha a mindennapi élet más területein nem történhet szexuális orientáción alapuló megkülönböztetés, akkor az egyházi házasságtól elkülönült civil házasság esetén miért lehet őket megkülönböztetni? Érdekes a kérdés, hogy fontosabbak-e a civil házasság vallási gyökerei és a házasság hagyományos értelmezése a mindenkit megillető egyenlő bánásmódnál. Hiszen azáltal, hogy már törvényesen köthetnek házasságot, ők ugyanazon jogokat szerezték meg, melyekkel heteroszexuális társaik már eddig is bírtak. Azáltal viszont, ha a vallási gyökerek fontosabbak, egyenlő bánásmódról nem beszélhetünk. Érdekes továbbá, hogy a korábban bűn homoszexualitás pszichiátriai betegséggé vált, majd azok köréből is kikerült, tehát egy folytonos változás van jelen a terülten. Miért ne változhatna meg utolsó lépésként a házasság fogalma is anélkül, hogy ez azoknak sérelmes lenne, akik már eleve bírtak az említett jogosultságokkal? Az említett rabszolgaság pedig miért szűnt meg?

De térjünk vissza kicsit a többek által kritizált, öt bíró által hozott döntésre. Miért is hozhat kilenc bíróból öt döntést egy ilyen jellegű kérdésben? Mert a hatályos jog lehetővé teszi számukra. Ha egyhangú szavazással kellene döntést hozni, nyilván nem ez lenne a helyzet, de lehet-e hibáztatni őket azért, mert a másik négy bírától eltérően értelmezték a jogot? Felelősségre lehet-e őket ezért vonni? Nem. Nem lehet. Megemlítik, hogy ez így nem demokratikus. Az demokratikus lenne, ha előre megmondanák nekik, milyen döntést hozzanak? A döntés bizonyára egyhangú lenne, de demokratikus lenne? Nem. A történelem során bizonyára adódtak olyan esetek, melyekben hasonlóan szoros volt az arány, és egy ilyen jellegű kérdésnél számítani is lehetett rá, hogy a döntés nem lesz egyhangú. Egyébként, ha 9 bíró egyhangú véleménye mondta volna ki ugyanezt, akkor már demokratikus lenne? Akkor jobban reprezentálná a nemzetet? Tekintve a 320 000 000:9 arányt, bátran kimondhatjuk: nem. Ha azonban ez gondot jelent, megkérdőjelezi az alkotmányosságot, a demokráciát pedig alapjaiban rengeti meg, érdemes lenne átgondolni, jól van-e az, ha a Legfelsőbb Bíróság döntést hozhat az egész Egyesült Államokra kiterjedő hatállyal. Ha igen, akkor nincs miről beszélni.

dd

Nem a döntés lényege a problémás

Roberts, Scalia, Thomas és Alito bírák tehát, mint említettem, nem azt tartják problémásnak, hogy már azonos nemű párok is köthetnek házasságot. Pusztán a döntéshozatal módját sérelmezik, de azt nagyon. A különvélemények szellemének érzékeltetése érdekében idézném is az Amerikai Legfelsőbb Bíróság elnökének záró mondatait:

„Ha azon amerikaiak közt vagy – légy bármilyen szexuális irányultságú –, akik szerencsésnek tartják a házasság fogalmának az azonos neműek házasságára történő kiterjesztését, ünnepeld a mai döntést! Ünnepeld a kívánt cél elérését! Ünnepeld a partner iránti elköteleződés kifejezésének új formáját! Ünnepeld az új előnyök elérhetőségét! De ne ünnepeld az Alkotmányt! Annak semmi köze hozzá.”

* A dőlt betűvel kiemelt szövegrészek nem a különvélemények részét képezik, a szerző saját gondolatait hivatottak kifejezni.

 

A képek forráshelyei:

http://peacemakeronline.com/news/2015/jun/11/same-sex-marriage-issue-diversion/

http://meganpiontkowski-illustration.com/same-sex-marriage-map-update-2/

http://www.huffingtonpost.com/james-peron/polygamy-is-not-the-next-gay-marriage_b_7767018.html

https://d1br7wc30ambms.cloudfront.net/wp-content/uploads/2015/05/alg-gay-marriage-jpg.jpg

http://www.lexisnexis.com/legalnewsroom/constitution/b/constitutional-civil-rights/archive/2013/11/18/same-sex-marriage-in-hawaii-and-illinois-abortion-in-michigan-and-oklahoma.aspx

https://www.pinterest.com/kaylacomer/human-rights/

A bejegyzés trackback címe:

https://arsboni.blog.hu/api/trackback/id/tr877662710

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tudományos libsizmus 2015.07.29. 21:36:39

Bocsánatot kérek. Egy arc döntötte el az USA-ban, hogy minden államban engedélyezni kell a buziházasságot? Ez eszem megáll.

Medgar 2015.07.29. 22:03:47

Végre egy objektív cikk

Shopping 2015.07.29. 22:17:44

A melegházasság egy terméketlen kapcsolat, ezért az evolúció szempontjából halálra van ítélve.

Előbb utobb a liberálisok is rájönnek erre.

EnTeO 2015.07.29. 22:21:45

Scalia bíró? Nem ez adta 2000-ben Bushnak a győzelmet azáltal, hogy nem engedte összeszámoltatni a Gore-ra adott szavazatokat? És van erkölcsi pofája bírói puccsról beszélni?

0.5 bit 2015.07.29. 22:40:21

"Bár elsőre úgy tűnhet, a kérdés jól beleillik az érvelésbe, a fentebb említettekből kiindulva az azonos neműek házasságával össze sem hasonlítható, hiszen a homoszexuálisok esetében teljesen más komolyságú kérdésről van szó, minthogy éppen egy vagy két személlyel van kedve valakinek házasságot kötni."

Szerintem alapvetően téves ez a megközelítés. Csak a monogámia elfogadása ugyan úgy korlátozza a házasságkötéshez való jogot mint az egyneműek esetén. Csak azért nem köthet valaki házasságot egy általa szeretett személlyel, mert már van egy férje/felesége.

Ráadásul ez döntés csak a homoszexuálisok jogaival foglalkozik. Ha valaki biszexuális miért is nem köthet házasságot egy nővel és férfival?

Illiberális ahogy Kossuth Lajos mondta 2015.07.29. 22:42:28

A pöcsfej Obamának rá kellett volna tetetnie a választási lapra a kérdést és akkor az emberek döntöttek volna ahogy kell. De csak azért mert valaki a Fehér Házban lakik és elnök még nem jelenti azt hogy értelmes, pragmatikus , igazi államférfi és demokrata...

aritus 2015.07.29. 22:46:40

@Tudományos libsizmus: Ha nem olvastad el a posztot, akkor mi a fenének szólsz hozzá?

aritus 2015.07.29. 22:52:02

na jó, látom ide is összegyűltek a trollok, akik el sem olvasták a posztot.

Egyébként köszi, hogy így összeszedted, lefordítottad.
Én nagyon örülök, hogy ezt a döntést hozták, de a különvéleményekben megfogalmazottakat is érvényesnek tartom.
Ezek a bírók tényleg komolyan veszik a szerepüket.

Blogger Géza 2015.07.29. 23:10:28

Ez teljesen vicces, mert miközben a poligámia évezredek óta bevett dolog a legkülönfélébb népcsoportoknál, addig a homoszexuális házasság példátlan és ellentétes mindenféle hagyománnyal.

Ez az eset is jól példázza, hogy a demokrácia védelmében minél inkább korlátozni kell a jogászok és a bíróságok hatalmát, még véletlenül sem engedve meg nekik, hogy átcsússzanak jogalkotói szerepkörbe amire igen nagy az ingerenciájuk, s mint ahogy az itt is történt.

ember100 2015.07.29. 23:37:34

@Blogger Géza:
Helló !

Ugyan a görögök és a rómaiak nem kötöttek melegházasságot , de náluk természetes volt az azonos neműek közötti szexuális kapcsolat , tehát legalább biszexuálisak voltak.
Ők voltak a kultúra és a demokrácia alapjai .
Na erre varrjál gombot :)
Amúgy a többnejüség és a több férjüség érdekes dolog .

Pánikrohamosztagos 2015.07.29. 23:41:28

Ha így haladunk a legfelsőbb bíróság kötelezni fogja az atyaúristent, hogy oldja meg azt, hogy a buziknak is születhessen gyereke

Mert jelenleg az atyaúristen diszkriminatív és ha így folytatja, kihúzhatja a gyufát a Legeslegfelső Össz-szövetségi Idiótatanácsnál

Flúgatlan 2015.07.29. 23:43:29

Kösz a fordítást, érdekes volt.

A címben felvetett kérdés, amit az egyik bíró is említ, nagyon árulkodó.

Már most, a döntés utáni örömködésben előjött pár aktivista blogokban és hozzászólásokban, hogy ez a döntés csak egy kezdeti siker, a házasság fogalmát tovább kell tágítani, hogy semmi ne korlátozzon senkit.

Valójában itt a család fogalmának szétveréséről van szó, még ha ezt a sima aktivisták nem is tudják. Elég sok helyen leírták már bizonyos okostónik, hogy az emberiség új korszakba lépéséhez fel kell számolni minden régi dolgot, pl. a család fogalmát. Ez a melegházasság kötelező kiterjesztése az USA-ban csak ennek lépése.

Jelentős összegben mernék fogadni, hogy 4-5 év múlva sokan már nyíltan fognak kampányolni a poligámia mellett is.

Az első bírói különvéleménynek nagyon igaza van ott, amikor azt írja, hogy "a házasság intézményének jelentősége abban rejlik, hogy „gyermekek foganjanak olyan apától és anyától, akik elkötelezettek aziránt, hogy egy életen át tartó kapcsolat stabil körülményei között felneveljék őket”. Tehát a házasság célja alapvetően az utódok nemzése, mely a természetből fakadóan alapvetően csak férfi és nő között jöhet létre, a megszületett gyermek érdeke pedig azt kívánja, hogy az utódnemzés hosszantartó kapcsolat iránt elkötelezett nő és férfi közt történjen meg. Ezt az elköteleződést ismerte el a társadalom akként, amit ma házasságnak nevezünk."

Nem vagyok ellene, hogy két férfi vagy két nő is köthessen olyan szerződést az állam által elismert módon, mely mindazt a jogot megadja nekik adózási vagy más szempontból, mint a férfi-nő kapcsolat esetén. De nem szabadna "házasság"-nak nevezni és egyenrangúként kezelni a homoszexuális kapcsolatot az igazi házassággal. Ezzel csak a házasság fogalmát zilálják szét. Az meg szétveri a jelen társadalmi berendezkedést és hogy abból mi lesz, arról csak ködös álmodozások szólnak.

Ez az én különvéleményem.

2015.07.29. 23:48:16

@ember100:

Azért ez nem volt ennyire egyszerű:

' Az athéni törvények nem szankcionálták az efféle kapcsolatban megvalósult szexuális együttlétet, amennyiben a fiú önként, hálából, viszontvonzalomból engedett udvarlójának. Az ő fizetsége, a korabeli felfogás szerint, a férfiszerető erényre nevelő barátsága volt. Ha azonban a fiú kényszerből lett szexuális tárggyá, akkor a törvény az erőszaktevőt súlyosan, akár halállal is büntette. Ha a fiú pénzért engedett a szeretőnek, akkor pornosznak, hímringyónak, ha a gyönyör kedvéért, akkor perverznek tekintették, és mindkét esetben megfosztották polgárjogaitól, vagyis nagykorúként sem vehetett részt a polisz ügyeinek intézésben.'

forrás:
heidlgyorgy.wordpress.com/2013/07/31/meleghazassag-az-okorban/

Pánikrohamosztagos 2015.07.29. 23:48:56

@Blogger Géza:
Ezek a mindenféle demokratikus kontroll nélküli bírósági testületek könnyen belecsúsznak a szereptévesztésbe, és gyakorlatilag a paródiájáát mutatják a demokráciának. Jó példa volt rá a magyar Alkkotmánybíróság amelyik lépten-nyomon túllépte azt a hatáskört amiért eredetileg létrehozták, de az ombudmanni hivatal is teljesen diszfunkcionálissá vált

Ezek a bíróságok egyfajta spirituális jövendölő szerepét töltik be, ugyanúgy mint a haruspex volt Rómában, vagy a Szanhedrin Jeruzsálemben, vagy a kelta druidák tanácsa

Blogger Géza 2015.07.29. 23:51:51

@ember100: Az, hogy "természetes" volt, erős túlzás, ez csak a homokoslobbi mítosza, a valóság kissé árnyaltabb volt, bizonyos esetekben megtűrték, maradjunk annyiban. De a lényeg, hogy semmiféle melegházasságról nem volt szó náluk sem.

"a görögök által elfogadhatónak tartott, sőt általánosan gyakorolt paederasztia mellett az ettől eltérő, pusztán a nemi vágy kielégítését szolgáló homoszexualitás megvetést és egyértelmű társadalmi elutasítást váltott ki. "

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/ganumedesz_nyomaban_fiuszerelem_homoszexualitas_az_okori_athenban/

"Ha egy Athéni homoszexuális kapcsolatba keveredik (megj. a "heteriszi" ige van használva, ebből származik a hetéra szó is, de a heterogén is) akkor megtiltatik:
1) hogy egyike legyen a kilenc főúrnak
2) hogy lelkipásztor legyen
3) hogy nyilvános perben ügyvédkedjen
4) hogy bármilyen tisztséget viselhessen az Athéni Körzet belső-, vagy külső kerületein belül, legyen akár sorsolás akár választás eredménye ez a tisztség
5) hogy hírnökként, kikiáltóként működhessen vagy más hírnököket, kikiáltókat cenzorálhasson
6) hogy bemehessen nyilvános szent helyekre, hogy vallási ceremóniákon részt vehessen és fejkoszorút viselhessen ezeken és az agora olyan részein közlekedjen, amelyek szenteltvízhintővel meg lettek szentelve.
A fenti tiltó rendelkezések megszegője, ha törvénytelen szerelmi cselekedetekben találtatik bűnös, halállal büntetendő.""

agni-berekmeri.blogspot.hu/p/homoszexualitas-az-okorban.html

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2015.07.30. 01:05:56

Ebben az egész történetben valóban nem az az igazán lényegi elem, hogy házasodhatnak-e a melegek az USA-ban vagy nem. A kérdés eldöntésének a módja az, ami botrányos. A "puccs" kifejezés szerintem teljesen helytálló. Kilencből öt "bíró" valamiért úgy gondolta, hogy neki joga van kvázi törvényhozó hatalomként működni, és az akaratát egy egész országra rákényszeríteni. Miközben erre egyáltalán nem volt mandátumuk. Ez egyszerűen undorító, az meg ha lehet méginkább, hogy a demokrácia egyik őshazájában, magukat demokratának nevező emberkék még tapsikolnak is ennek.

Tévedés ne essék, én speciel nem ellenzem különösebben a melegek házasságát. Azt viszont abszolút ellenzem, hogy ezt az intézmény ilyen módon vezessék be bárhol is. Ez a demokrácia arcon köpése. A melegházasság engedélyezése nagyon is komoly társadalmi kérdés, amit szerintem senkinek (sem bíróságoknak, sem kormányoknak vagy parlamenteknek) sincs joga a nép feje felett eldönteni. Az írek csinálták jól, népszavazást tartottak, megszavazták, oké. Ha leszavazták volna az is oké lenne. Ez kifejezetten olyan kérdés, amelyről legitim módon csakis a nép dönthet.

pamut 2015.07.30. 02:34:15

@Shopping: igazad van tiltsuk be az öregházasságot is.

pamut 2015.07.30. 02:48:28

@Blogger Géza:
erősen szelektíven idézel a linkelt cikkből, a görögök történetében még olyan is volt, hogy:
"Athén történetében volt olyan időszak, amikor bizonyos társadalmi rétegek számára éppen ez a kivétel jelentett bevett gyakorlatot, s a nőkkel való érintkezést valamiféle szükséges rossznak tekintették: eszköznek, amelynek segítségével törvényes utódokat lehetett nemzeni. Vajon miért alakult ki az a szemlélet, amely a homoszexualitást a heteroszexuális kapcsolatnál magasabbra értékelte?"

De hogy mondja mást: A Római császár, Hadrianus szerelme egy férfi volt, akivel együtt élt, nyíltan vállalta, sőt amikor meghalt, a császár gyászt rendelt el az egész birodalomban, emlékére műemlékműveket állított, stb., egyáltalán nem szégyellte. Ez kb. olyan, mintha ma az EU elnöke nyíltan egy pasival élne.

Mondjuk én speciel leszarom ebben a kérdésben az ősi példákat, régen pl. rabszolgaság is volt, meg a nőket sem tekintették egyenrangúnak, akik a múltra hivatkoznak azokat valamiért nem akarják visszahozni, szóval önkényesen szelektálnak. Épp az jelenti a fejlődést és felvilágosodást, hogy az ilyen elavult sötét fasságokat elhagyjuk. Ezzel együtt is tény, hogy az ókori társadalmak egy része teljesen normálisan állt hozzá.

Sőt, úgy tűnik a legtöbb társadalom normálisan állt hozzá, a zsidó-keresztény kultúra pont az intoleráns kisebbségbe tartozik:

hu.wikipedia.org/wiki/Homoszexualit%C3%A1s#Meg.C3.ADt.C3.A9l.C3.A9s.C3.A9nek_t.C3.B6rt.C3.A9nete

"Egy etnográfiai atlasz, az ún. Murdoch-atlasz négyezer egykori és mai társadalom legfontosabb jellemzőit mutatja be tömören. A homoszexualitás a társadalmak 60%-ában elfogadott, a kultúrába valamilyen módon beépült. A társadalmak 30%-a toleráns, tehát nincs beépülve a kultúrába, de nem csinálnak belőle gondot. Végül 10%-ot tesznek ki azok a társadalmak, amelyek tiltják a homoszexualitást, és különféle rendszabályokat hoznak ellene. Az utóbbi csoportba tartozik a zsidó-keresztény kultúra is."

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.30. 05:47:18

Már beadott bírósági kérelmet egy mormon fundamentalista. Arra hivatkozik: alkotmányellenes, hogy tiltják több felesége bejegyzését.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.07.30. 07:53:12

@0.5 bit: Valóban, ijesztően buta és sarkító az a bekezdés az egész cikkhez képest (mondjuk eleve nincsenek ezek a közbeszúrt szerkesztői megjegyzések a topon).
Eleve sikerült azt érzékeltetni, hogy _kizárólag_ vallási, külföldi minta alapján jöhetne létre poligám házasság (miközben a bíró csak azt akarta mondani, hogy nem olyan természetellenes ötlet a dolog, hiszen máshol már gyakorolják - de egyébként is, az államnak mi köze ahhoz, hogy valaki vallási vagy nem vallási alapon akar házasságot kötni?), majd rásüti a szerző azt, hogy "átláthatatlan káoszt okozna" és ezzel le is van söpörve az asztalról. Pedig szerintem messze a legérdekesebb felvetés ezekből a különvéleményekből, és igazából ha az azonos neműek házassága engedélyezve van, sok okot nem látok rá, ez miért ne lehetne törvényes.

Blogger Géza 2015.07.30. 08:17:57

@danialves: Utána pedig jön, ha valaki a saját anyját akarja feleségül venni.

különvélemény2 2015.07.30. 08:20:03

Eddig sem a törvény számított, hanem az, hogy kinek van több pénze a bíróságon.
Most már direktben hoznak törvényeket a bírók.
Így megy ez az "igaz demokráciában".

Blogger Géza 2015.07.30. 08:26:46

@pamut: Kérdés, hogy valami fejlődést, vagy visszafejlődést jelent-e. Ez nem egyértelmű. Mind a görögök, mind Róma elbukott a külső hódítókkal szemben, miután teret engedett a homoszexualitásnak - holott korábban ők hódítottak inkább. Hasonlóképpen látszik elveszíteni a nyugat a kulturális és demográfiai harcot az iszlámmal szemben.

Amúgy az a Murdoch-féle atlasz szerintem igen spekulatív, az ókori társadalmak többségét nem ismerjük eléggé írott források alapján. Ha a görögök sem tudtak volna írni, és csak cserepeket találnánk, ami ábrázolva van homoszexualitás, rá lehetne fogni, hogy "teljesen elfogadott volt". Miközben marhára nem.

pamut 2015.07.30. 08:56:03

@Blogger Géza: A görögöknél tényleg elfogadott volt teljesen hiába szajkózod a magadét. Hogy fejlődés, az meg tök egyértelmű.

Az hogy a homoszexualitás miatt buktak volna el a birodalmak, ez akkora ökörség, hogy nevezz vele az olimpián, rajt-cél győzelmed lesz.

Krumpli Bogart 2015.07.30. 09:00:39

Köszönöm a cikket, eltettem, többször elolvasom még, mert nagyon hasznos gondolatok vannak benne.
A buzizástól eltekintenék, a kommenteket emiatt nem is bírom elolvasni.

Ami jogelméleti szempontból engem érdekel, az maga a házasság intézménye.

Amint a cikk is említi, a házasság intézménye eredetileg azért kapott jogi védelmet, hogy a nő és a férfi hosszú távú együttélése biztosítsa az utódok felnevelését.

A vallás háttérbe szorulása, a gazdasági fejlődés és az emancipáció, azaz a megváltozott társadalmi körülmények szép fokozatosan erodálták a házasság és a család intézményét. Ma már nincs "törvénytelen" gyerek, házasságkötés nélkül is van család és a fennálló házasság sem jelent életközösséget, vagy családot.

Ma már maguk a házasfelek sem veszik komolyan a házasságot, bármi szarért félrelépnek, meg elválnak. a sok cirkusznak az egymás ellen eszközül használt gyerek issza meg a levét. (Családjogos jogászok horrortörténeteket tudnának mesélni.)
Ma már a házasság többet árt, mint használ.

A házasság intézménye teljesen elavult, szerintem már nem érdemes állami eszközökkel védeni, a házasságot egyszerűen ki kell koptatni a jogrendszerből.

Sajnos a liberális erőszak szembement a folyamattal és a házasság intézményéből a melegeket érő jogegyenlőtlenséget nem az intézmény lebontásával, hanem a kiterjesztésével kívánja orvosolni.

Szerintem ez jogelméleti szempontból hibás megközelítés.

Nekem ez a különvéleményem.

A lányaimat már egyértelműen óvom attól, hogy házasságot kössenek, meg attól is, hogy hitelt vegyenek fel, vagy kezességet vállaljanak, mert ezekből a jogviszonyokból semmi jó nem származik.

Blogger Géza 2015.07.30. 09:12:05

@pamut: Márpedig nem volt elfogadott, (lásd korábbi idézetem) ezzel lényegében kiírta magát a tisztességes emberek közül, és számos funkciót nem tölthetett be. Olyan, mintha azt mondanánk ma, hogy lehetsz homokos, de akkor nem lehetsz pap, ügyvéd, polgármester, képviselő, nem szerepelhetsz a médiában, és az államigazgatásban. Ezt az "elfogadottságot" te ma megtapsolnád?

Blogger Géza 2015.07.30. 09:13:36

@pamut: "A Római Birodalom bukását „a homoszexualitás és az elnőiesedés elburjánzása” okozta, a katonák ugyanis könnyű prédát jelenthettek a mindenre elszánt barbár hordáknak – állítja egy olasz történész."

mult-kor.hu/20110412_homofobiaval_vadoljak_a_romaiak_vesztet_a_melegeknek_tulajdonito_torteneszt

pamut 2015.07.30. 09:35:51

@Blogger Géza: szelektíven idézetél a cikkől, ahogy azt már írtam is.... baromság egy részinfót általánosítani.

az olasz történészed meg egy kretén homofób hülye... lövésed sincs az ókori birodalmakhoz, ezt te is tudod, én is tudom, légbőlkapott hülyeségekkel jössz, a római bir. bukásának komoly szakirodalma van, szóval hagyjál már a baromságaiddal.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.07.30. 10:09:59

@Blogger Géza: Jogi szempontból éppenséggel ahhoz sincs több köze az államnak, mint bármelyik másikhoz...

Blogger Géza 2015.07.30. 10:34:14

@pamut: Bocsi, de attól még igaz, amit idéztem. Minden idézet szelektív, mert ha nem szelektálnál, megismételnél egy egész cikket. Ezzel együtt az egész cikk mondanivalójával összhangban áll az idézetem: NEM VOLT EGYENRANGÚ ÉS EGYENÉRTÉKŰ A HOMOSZEXUALITÁS még az ókori görögöknél sem.

ember100 2015.07.30. 10:45:06

@khamul:
Helló !

Ez csak a fele az igazságnak ,
1. minden valamire való demokratikus országban NEM büntetik a homoszexualitást.
2.a rabszolgatartó társadalomban csak a szabad embernek voltak jogaik a rabszolgáknak semmi .

pamut 2015.07.30. 10:49:50

@Blogger Géza: nem igaz bazdmeg hogy kántálod tovább a már cáfolt baromságodat. amit idéztél azt HAMISAN értelmezve adtad elő, kurvára NEM IGAZ hogy idézeted általánosságban jellemző lenne az ókorra, pont előbb írtam le neked Hadrianus sztoriját, de amúgy minden 2. római császár biszex volt és tök nyíltan hetyegtek a fiúkkal is az puncik mellett az orgiáikon meg ahol eszükbe jutott épp kúrni egyet, ahogy sokan mások is, leszarták hogy ki kivel hetyeg, nem bélyegezték meg emiatt az illetőket.

nem mellesleg - ahogy ezt már dettó írtam - a rabszolgatartó ókor kurvára nem minta egy XXI. századi felvilágosult társadalomnak, de ezzel együtt is tény hogy pont az ókori görögök és rómaiak kurvára nem diszkriminálták a homoszexualitást, ellenben... lásd fentebb.

Blogger Géza 2015.07.30. 10:52:42

@pamut: :D Te egy reménytelen eset vagy. Olvasd el még egyszer a nagy "egyenjogúságot":
"Ha egy Athéni homoszexuális kapcsolatba keveredik (megj. a "heteriszi" ige van használva, ebből származik a hetéra szó is, de a heterogén is) akkor megtiltatik:
1) hogy egyike legyen a kilenc főúrnak
2) hogy lelkipásztor legyen
3) hogy nyilvános perben ügyvédkedjen
4) hogy bármilyen tisztséget viselhessen az Athéni Körzet belső-, vagy külső kerületein belül, legyen akár sorsolás akár választás eredménye ez a tisztség
5) hogy hírnökként, kikiáltóként működhessen vagy más hírnököket, kikiáltókat cenzorálhasson
6) hogy bemehessen nyilvános szent helyekre, hogy vallási ceremóniákon részt vehessen és fejkoszorút viselhessen ezeken és az agora olyan részein közlekedjen, amelyek szenteltvízhintővel meg lettek szentelve.
A fenti tiltó rendelkezések megszegője, ha törvénytelen szerelmi cselekedetekben találtatik bűnös, halállal büntetendő.""

Blogger Géza 2015.07.30. 10:55:20

@danialves: Miért ne lenne? A (polgári) házasság egy állami aktus, állami tisztviselő hozza létre és adminisztrálja.

pamut 2015.07.30. 11:01:17

@Blogger Géza:

te vak vagy bazdmeg?

"kurvára NEM IGAZ hogy idézeted általánosságban jellemző lenne az ókorra"

vagy csak élvezed hogy válaszolnak a trollkodásodra?

Blogger Géza 2015.07.30. 11:05:18

@pamut: Csak nem ez volt az állítás. Hanem az a blöff, hogy az ókori görögöknél (majd később hatásukra a rómaiknál) a homoszexualitás teljesen "természetes és elfogadott volt". Holott nem, erkölcsileg és jogilag sem volt egyenértékű, inkább csak megtűrt. És ezt bizonyítottam be. Hiába nem akarod ezt felfogni. :)

2015.07.30. 11:08:30

@ember100:

'.a rabszolgatartó társadalomban csak a szabad embernek voltak jogaik a rabszolgáknak semmi'

Pont az az érdekes, hogy Athénban elvesztett bizonyos jogokat az a fiatal férfi (nem rabszolga), aki idősebb férfi szeretője lett.

2015.07.30. 11:13:38

@Blogger Géza:

A görög világ eleve tagolt volt. Szicíliától a Krimi félszigetig volt vagy 150 polisz és gyarmat. A szabályozás nyilván időben is változott.

Amit lehet tudni, az az, hogy Athénban csakugyan komoly hátránnyal járt, ha egy fiatal férfi idősebb férfi szeretője lett.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.07.30. 11:35:50

@Blogger Géza: De ettől még nem lesz több joga tetszőlegesen kizárni ebből bizonyos állampolgárokat vagy kisebbségeket. ;)

Krumpli Bogart 2015.07.30. 11:47:36

Nem értek egyet azzal, hogy egy jogintézményt ma az ókori ember gondolkodásmódja, vagy évezredes vallási dogmák alapján ítéljünk meg.
Minden jogintézmény létrejötte és szabályozásának változása az adott társadalom szabályozási igényén alapul.
Az emberi történelem hajnalától kezdve egészen a legújabb korig a család, a törzs, a nép létszámának növekedéséhez fűződött a legnagyobb érdek, mert így tudtak gondoskodni az öregekről és így tudtak védekezni a kiirtásukra, vagy leigázásukra irányuló támadásoktól. Ennek megfelelően az állam és a vallás a biztonságos szaporodás követelményét támasztotta az egyénnel szemben.
Ma 7 milliárd ember él a Földön, ennek legalább 1/3-a "haszontalan", mert nem hoz létre értéket és nem fogyaszt, másik 1/3-a pedig káros,mert ökológiai lábnyoma brutális.

Ma a biztonságos szaporodás követelménye háttérbe szorul, a fenntarthatóság és a minőség biztosítása a fő követelmény. Ebben a követelményrendszerben az állami jogalkotással védett házasságnak (akár milyen neműek, akárhányan kötik) nem osztanak lapot.

Ezen rágódni gumicsont.

pamut 2015.07.30. 11:50:35

@Blogger Géza: de még mennyire hogy "természetes és elfogadott volt", pont ezt igazoltam. attól még hogy jogilag nem volt rá külön házasság attól még nem volt semmiféle intolerancia ellene. ha nem lett volna természetes és elfogadott, akkor nem gyakorolja nyíltan a fél arisztokrácia meg pár császár is. kurvára nem igazol téged az ókor hiába kapsz agyvérzést az erőlködéstől, bár ha igazolna az se jelentene semmit a XXI. században

Blogger Géza 2015.07.30. 12:13:19

@danialves: Dehogynem, az állam határozza meg, mit ismer el házasságnak, ehhez senki másnak nincs joga. Ennyi erővel akkor én meg követelhetem, hogy szeretem a lovamat, ezt az állam ismerje el házasságnak, milyen jogon akar engem ebből kizárni???

Blogger Géza 2015.07.30. 12:15:38

@pamut: Te semmit nem igazoltál, csúfosan megbuktál. Hozz az ókorból a normális házassággal egyező szabályozást a homoszexuális házsaságra, akkor igazoltad, hogy a ókorban a két dolgot egyenértékűként kezelték (akkor is max egy egyedi esetet.)

Krumpli Bogart 2015.07.30. 12:25:36

@Blogger Géza: Olyan alapon, hogy ember és állat között nem jöhet létre jogviszony. A ló nem személy és nem jogképes.

Blogger Géza 2015.07.30. 12:32:01

@Krumpli Bogart: Hogyne jöhetne léte. Pl megvehetem a lovat. Az érvelésed elve azért hülyeség, mert az aktuális jogrendszerből vezeted le, milyen LEHET egy jogrendszer. Ez csak döntés kérdése. Ennyi erővel azt mondom hogy két homoszexuális férfi nem köthet egymással házasságot, hiszen egy házasság csak férfi és nő között jöhet létre, ezt mondja ki a (magyar) jog és ezzel a vitának vége. Pont.

Krumpli Bogart 2015.07.30. 12:32:06

Ebben a kérdéskörben az is probléma, hogy a laikusok a házasságot a szex kereteinek tekintik. A házasság jogviszony, nem biológiai viszony.
Nagyapám barátja aszexuális volt, sosem akart megnősülni. Aztán '45 után mégis elvett egy volt apácát, hogy megóvja a zaklatásoktól és fehér házasságban (szex nélkül) éltek mindvégig.
Ismerek olyan nőket, akik férjhez mentek, felnevelték a gyerekeiket, majd 40 éves koruk körül szépen elváltak és azonos nemű partnerrel folytatták az életüket.

Krumpli Bogart 2015.07.30. 12:33:29

@Blogger Géza: A jogviszony közted és a ló volt tulajdonosa között jött létre, de látom, nincs kivel beszélgetni. Én kérek elnézést. :)))))))))))9

Blogger Géza 2015.07.30. 12:39:36

@Krumpli Bogart: Ez hülyeség, a tulajdonviszony köztem és ló közt van. És mi van, ha szül nekem a kancám egy csikót? Hm? Én kérek elnézést, hogy ilyen hülye vagy. :)

Krumpli Bogart 2015.07.30. 12:49:12

@Blogger Géza: Gééééééééééééjjjjjzaaaaa! A jogintézmények , az ember alkotta törvények változnak a társadalom igényeinek megfelelően, ellentétben a természeti törvényekkel.
A nagyapám pl. még jogszerűen bárónak született, de nem báróként halt meg. Érted-e?
Az állam egyszer csak úgy dönt, hogy a meleg házasság s házasság, aztán kész. Ilyen eccerű ez.....
Nem kéne neked inkább azzal foglalkozni, amihez értesz? Mer baj lesz azzal a lóval...... :((((((

Blogger Géza 2015.07.30. 12:58:58

@Krumpli Bogart: Szóval akkor beismered, hogy hülyeséget írtál, köszönöm.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.07.30. 13:21:06

@Blogger Géza: Hát ehhez képest pl. szűk kétezer évig a különböző egyházaknak volt hozzá joga, olyannyira, hogy ők tulajdonképpen ezt a jogot még a mai napig fenntartják, csak éppen az állam már kivette az ezzel járó hatalmat a kezükből.

De ha jól értem, szerinted ha az államnak hatalmában áll valami, ahhoz joga is van. Ha holnaptól csak a kék szemű, Kovács Bélának hívott autószerelők házasodhatnak, az tök oké, mert az államnak hatalmában áll és pont. Sőt, ha holnap eljön érted a TEK és elvisznek a Csillagba minden ok nélkül, azzal sincs gond, mert hiszen az államnak (és senki másnak) hatalmában áll az állampolgárait bebörtönözni.
Ez persze egy teljesen reális szemlélet, ha mondjuk a sztálini Szovjetunióról vagy Észak-Koreáról beszélünk, de én most a demokratikus államformákból indultam ki, ahol az, hogy valami hatalmában áll, még nem jogosítja fel semmire az államot.

Blogger Géza 2015.07.30. 13:35:24

@danialves: Na most ezzel pont öngólt léttél, mert a többség szerintem biztosan nem támogatja Magyarországon sem a homoszexuális házasságot (Majd ha igen, akkor beszavaz és többséghez juttat egy olyan erőt, amelyik ezt akarja), mégis egy kisebbség ezt akarja ránk erőltetni. Mint ahogy az USÁ-ban sem demokratikusan született meg a döntés, hanem egy nagyon kis csoport hozta meg - kétséges legitimációval.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.07.30. 14:44:02

@Blogger Géza: Nem lőttem én semmilyen öngólt, csak kb. már harmadszorra nem vagy képes felfogni, amit írok.

Blogger Géza 2015.07.30. 16:31:37

@danialves: De, teljese ide nem tartozó hülyeségeket írsz pl. a sztalini Szovjetunióról, amiről szó sem volt, és megpróbálod értelmetlen módon idekeverni. Gyenge próbálkozás.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.07.30. 16:41:12

@Blogger Géza: Sajnos amikor egy ekkora idiótával találom magam szembe, akkor muszáj érzékletesen magyaráznom, arról már nem tehetek, hogy ahhoz is hülye vagy, hogy így is felfogd, amit írok. Lejjebb már nem tudok és nem is szándékozom lemenni.

Mindenesetre jó tudni, hogy a poligám és melegházasság párhuzamos jellegének témájában tökéletes releváns volt részedről, hogy anyádat elvehesd, összeházasodhass a lovaddal, hogy az államnak mi áll hatalmában, hogy a többség támogatja-e a homoszexuálisok házasodását, ellenben én csupa olyan dolgot kevertem ide, amiről szó sem volt. ;)

Blogger Géza 2015.07.30. 17:07:49

@danialves: Igen, a házasság, annak határai, annak állami szabályozása és közvélemény általi megítélése volt a téma, mindaddig, amíg ide nem jöttél beböfögni a hülyeségeidet, aminek már aztán tényleg semmi köze semmihez. De hogy jön ide mondjuk a TEK??? Szánalmas...

Tudományos libsizmus 2015.07.30. 19:58:31

@aritus:
Úgy tűnik, te nem olvastad el a cikk elejét:

"Az Amerikai Legfelsőbb Bíróság június 26-i döntésében kimondta, hogy az Alkotmány Tizennegyedik Kiegészítése értelmében az azonos nemű párok házasságát minden államban engedélyezni kell, s minden államnak kötelessége elismerni egy más államban, azonos neműek közt köttetett házasságot. A döntés azonban 5:4 arányban született meg..."

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.07.31. 14:08:02

@Blogger Géza: Még jó, hogy bekezdésre pontosan megjelöltem, hogy mihez szólok hozzá, arról nem tehetek, hogy a gondolataim mellett a cikket sem fogtad fel...

sacc/kb 2015.08.01. 09:50:43

@pamut: húzzá vissza a határátkelőre te liberós majom. ott a helyed a többi köcsög között.
süti beállítások módosítása